鐘仁（《清華繼教》記者）：現在清華大學繼續教育學院推出了中國企業家深造項目，不知道你們對該項目的推出有何感受？你們認為它未來的發展前途如何？

李凱城（總參某信息研究所研究員）：該項目我理解為企業家學習MBA后的學習項目。MBA是企業家對西方現代管理系統的引進、系統的學習。學習的過程中，有兩個問題：一是該系統管理學被引進到大陸后，在中國文化條件下，確實有水土不服問題，現在急需超越。二是對企業家個人來說，有一個再學點什么，再提升的問題。MBA學什么？我三十年前在大學當過老師，接觸過很多企業家，一直思考這個問題。我感覺MBA講的是系統管理原則，但是實際上真正搞管理工作、當領導，絕對不是僅懂些原則就行了，它是要運用這些原則，而且是非常藝術地運用這些原則去解決問題。真正的領導力就是運用原則解決實際問題，把握解決問題的力度，這種把握“度”的能力實際是很多企業家迫切需要的，是掌握MBA之后急需解決的問題。要提高把握度的能力有兩個東西需要提高，一是企業家自身競爭力。很多企業家做不大做不好，不是智慧不夠，更不是他對管理原則不熟悉，而是他境界不高。境界不高就無法正確認識成功，無法運用手中的財富，不可能把事業做得更大。提高境界不是MBA所能解決的問題。境界來自于中國，就是佛教，國外沒有這個概念，實際上這個概念是非常有價值的。二是思想方法。如何運用掌握的具體方法、具體原則，是受思想支配的?，F在很多企業家學了MBA之后，需要深造的一個是提高境界問題，一個運用方法問題。

鐘仁：如何提高境界？

李凱城：按說中國文化傳統都講境界提高，究竟怎么提高，實際上也是非常需要深入思考的。我覺得清華大學提出企業家深造這個題目比較好，他們為怎么深造也做了很多探索，對該項目的課程有了基本的設計，有七個專題。比如他們讓我設計“企業文化”這個課，我就不能重復MBA的東西，而是要從更高的角度看企業文化，對企業文化整體的反思，為什么出現企業文化，企業文化究竟從哪幾個方面提出思考？還有哪些不足？這個不足是先天還是后天？企業文化怎么發展？這是從理論上講，對于企業家更關心怎么做，怎么把企業搞好。我覺得企業文化講的很多，你再重復就不好了。西方管理理論提到企業文化已經突破行為學的東西，不是一個因為你需要，我怎么滿足你，是改變你。但是西方在影響人、改變人方面缺少深入的研究，因為基督教文化制約它，管理者不能改變人，管理者責任不是改變人，而是塑造人。德魯克認為除非它自己愿意改變，我不能改變你，但我可以創造條件讓你改變，到中國只講不能，但是它有文化先天影響。為什么現在大家都知道企業文化很重要，但是真正看企業文化理論，不知道怎么做，企業文化落不到地，根本原因是沒有這方面的知識。相反中國文化不一樣，中國文化一直講怎么影響人，怎么改變人，再好的管理、再好的政策法規制定，也不如教育。在這方面我們傳統文化有很多有價值的東西，值得我們學習。所以我在想MBA之后，就可以講這些。佛教它怎么影響人、怎么改變人。我在部隊長期做政治工作，政治工作就是改變人的工作。毛澤東在影響人、改變人方面是非常成功的，我們可以從這方面學習?？傊?，我覺得既然是深造，一定要打破MBA教學模式，確實比它進一步。如果企業家經過學習，精神境界明顯的提高，思想方法明顯的改進，他一定覺得學費花的很值。

鐘仁：我們這個項目推出之后，對于企業家或者對于中國經濟的發展，或者企業的發展，會產生什么樣的影響？

李凱城：企業家的根本素質提高以后，用到自己對自己員工培養和教育中去，將對企業員工素質的提高，對企業員工管理水平的提高，對國民經濟的貢獻都有非常大的作用。同時，如果這條路走好，可能對整個管理界都會有貢獻。

王紹璠（旅美臺灣學者）：西方文明現在是逐漸侵入中國本土，我們不是對抗，我們是一種包容，你要包容，先要強調我們中國自古以來的偉大精神在哪一點，這就是我們項目的特殊性。我們希望跟世界對接，你拿什么來對接，不是說形式，不是說一般共同，而是拿我們內蘊對接。一個優秀文化能傳承幾千年，必然有其獨到之處。給企業社會、給國家民族、更給世界帶來什么，也就是文明的反思。我們是超越文明，不是再現文明。因為我們現在有偉大的人民，偉大的共產黨，但是我們缺少一些內蘊，我們深造項目就是補足MBA之不足。因為MBA太西方化，太教條化了。美國MBA有整個基督教文明作內蘊，我們的MBA有什么？我們不能接受西方文明精神，因為那是他們的意識形態。中國文明的主流就是儒、釋、道以及諸子百家，幾千年文明的傳承。清華大學整合了中國文明的主流，使中西文明相互增長，以其協助企業家提升精神境界。他們剛好做了一個引領，這個項目目前在國內還沒有，清華大學繼續教育學院希望做一個試點，同時也是制高點，從這里探討東西方文明交流、融匯。

我個人認為中國沒有真正合格的企業家。我之后會講到，我是有資格這么說的。我們至少沒有美國、歐洲、日本、甚至韓國、印度的企業家。企業家必須承擔國家經濟發展，以及道德文化傳承的責任。企業家的任務是內圣外王，是民族素質、民族文化、民族財富、民族智慧提升的積極促進者，不是賺錢，不是上市，也不是做大做強。怎么樣引領我們國家的和諧，人心的回歸，這才顯出企業家的本色。

王?。ㄇ迦A大學東方文化培訓中心副主任）：我們現在有些企業之所以不能長遠，這跟企業家修煉不夠有關。為什么剛改革開放時，電器生產線引進13條，電腦生產線也有很多，最后殺出柳傳志和聯想。這不是簡單的問題，不是因為他們幸運，而是企業家有深厚的中國文化底蘊。所以我們希望通過這個項目，增強企業家的中國文化底蘊，解決企業長久發展的問題，同時也解決企業家長遠修身問題。企業家能進行哲學思考，胸懷遠大，不是僅顧眼前利益，才有可能把企業帶向遠方。

     王紹璠：企業必須承擔社會責任，因為它來自社會，取之社會。

     王?。豪习傩帐撬?，既能載舟也能覆舟。美國企業家也意識到這一點，如果我們每個企業家都能認識這一點，自然會主動承擔社會責任。

     王紹璠：我們在美國開車，到黑人區就怕車子拋錨。這個項目最重要的精神就是把中華民族幾千年來，整個社會國家融為一體，國家興亡，匹夫有責。MBA是術，深造項目是道。道越高，術越精。日本人現在就講道，茶道、劍道、武士道，所以日本沖出亞洲走向世界?！暗馈睂嶋H上是中國文化的根本。中國文化博大精深，為了增強企業家的道心，該項目開設了經史子集，強調有諸子百家等等，替企業家讀書看報。

    王?。哼@個項目還幫助企業家認清很多東西。如何正確看待中國文化，如何正確看待中國歷史上偉大人物，如何正確看待毛澤東思想等等?，F在是對“術”強調很厲害，把“道”放在一邊。實際上“術”不是企業家做的事情，是中層管理者做的事情，作為企業家必須講“道”。

    王紹璠：“道”是游戲規則，“德”是怎么做好游戲規則。我們打造的不只是柳傳志，更需要打造格林斯潘。

    王紹璠：中國為世界做出的貢獻，“詩”是一個，“中醫”是一個。中國的詩是很特殊的，驚天地泣鬼神，全世界文化，只有中國文化有詩意詩情。中醫也是?？鬃邮乔宄o抬出來的，唐朝不談孔子，宋朝也不談孔子，清朝滿洲人把孔子抬出來，中葉以后，孔廟出來了。毛主席了不起啊，完全繼承了中國的文化精神！毛澤東是中國文化的兒子，不是簡單的農民的兒子。我說我有兩個老師，一個南老師（指南懷瑾先生）、一個毛老師，毛主席那種智慧，那種悲天憫人……完全沒有自己私人生活。易經、中醫都是不得了的東西，所以這個深造項目很有意義。

鐘仁：在您看來，中國傳統文化對一個人人生發展是什么影響？

王紹璠：人類歷史上，文明傳承連續不斷只有中國，這是靠中國文化延續下來的。對于這種延續讓外國人害怕。這種讓人怕的東西是什么？就是我們后面的精神。一旦中國人掌握這種精神，接力棒再傳下去的話，那就不得了。

鐘仁：這些精神包括哪些？

王紹璠：比如說傳到日本的中國禪文化精神——武士道；日本武士道把我們忠孝仁愛禮義和平全部拿進去，變成日本大和魂。為什么日本人用中國的東西（精神）可以發達起來，而我們中國人卻把這把刀子給丟了？“五四”以后我們就把這把刀子給丟了！就是因為我們的文化太豐富、太厚重了。一葉扁舟載不了許多愁。我們一旦被打敗，我們受了一百年屈辱啊。于是我們就沒有了自信，因為丟掉了關鍵的東西；然后我們就自卑了，覺得不如人家。其實不是我們不如人家，我們要反思一下為什么！清朝中葉之前，那時不得了啊，清朝中葉以后就是貪污腐敗，就整個把人性敗壞了，中國文化就缺失了，于是日本人起來了，日本人那時候就信奉勤儉勤懇。我們丟掉了這把刀子??！沒有中國共產黨，就沒有新中國。你們誤解了文化大革命！毛老頭他的文化大革命，老人家就是看到中國沒有魂了，都是在那里貪污腐敗。老人家在掉眼淚呀！怎么辦呢？文化大革命，為什么叫文化？不叫政治？不叫經濟？一般人都說他那是政治斗爭，主席跟誰斗爭？我們都誤解了，他是看出了這個趨勢。你要看中國歷史，皇帝不好當，你不上早朝，太監跪在那里：“皇帝，上早朝了吧……”?！熬峭鰢?，臣皆亡國之臣”的崇禎皇帝最后披頭散發，“你寧可傷害我身體，也不要傷害我老百姓?！被实郛斎粫稿e誤，這樣的皇帝你苛求什么？

    王紹璠：我們的友邦越南、韓國及東南亞，全部都認為我們的一千年歷史很輝煌。日本人三千萬學中國字哦，日本才有多少人口？日本武士道精神從中國學去了禮義仁，那種敬業，那種精神，我們自己丟了??！陳獨秀是個人物，但是他說“把基督教做我們的國教”卻是混賬話！我們怪文革？文革時每個人都斗私批修，那時候你敢偷一個針？！激進是一回事，關鍵是人的思想、境界。你看紅旗渠，當時是野蠻，但這也是中國民族文化的精神?。?！文革是一個悲劇，可是它那種精神，我們要體會。

     鐘仁：江老師，您認為該項目的意義是什么？

    江英（軍事科學院戰略研究員）：深造項目我覺得非常好。因為企業家，首先來講，企業發展到現在，確實要有理論的提高，原來有一些人在實踐中間也發展起來了。但是現在他們因為理論基礎不夠，很多人顯得很茫然，還有比較大的盲點。再一個，就是有一段時間，提到學習外國一些管理方法和經營方法，這些也是需要的。但是有好多東西，到中國來講不能完全生搬硬套。我聽不少人講，把那些方法搬過來實際不一定有效，并且產生負效應；也有一些企業家跟我講，如果把那些東西生搬硬套過來，我們的企業早垮了！為什么會出現這種情況？原因是在尋找養料的時候，還是只把外國東西搬過來，沒有考慮中國的土壤，中國的環境?，F在“中國企業家深造項目”立足中國本土，針對企業家目前的需要，為企業家量身定做了一種中國的企業管理教材，形成了自己獨特的培養體系。所以這個深造項目有兩個含義，一個是學習的項目，一個是開拓的項目。學習就是繼承以前優秀的東西，開拓就是理論和實際結合之上，向前發展。中國經濟現在發展有內在活力，也有前景，把思想理論，和中國現在實際情況結合起來，一邊是在學習，接受外面先進的理論，同時在理論探索。這種研究方法、這種教學方法能表現出比較強的內在生命力。該項目本身就是在不斷探索，所以比較有生命力?，F在很多培訓課程硬搬過來的內容多，自主創新的內容少，缺少內功。一開始有很高的希望，過了幾天覺得用不了，必須要在中國的基礎之上。所以這個項目是學習型、研究型、也是探索型，是個很不錯的項目。另外，搞這個項目，確定這些研究方向，清華大學是經過深思熟慮的。單從“毛澤東思想”這門課，我感覺對企業家就是一筆巨大的財富。

毛澤東思想是以弱勝強為特點的思想，逐步發展才有了后來的影響，是從小到大，很有生命力的思想，有創造性、科學性，同時也立足于中國的時代背景。我們要是把毛澤東基本要素跟現在企業結合來看，最深層面還是屬于思想道德層面。到具體層面來講，比如有組織力。組織力實際是一定要通過思想把力量組織起來。任弼時就講，毛澤東就能找到力量，而且把力量組織起來，中國力量不大容易組織，他能把力量組織起來，后來組織起來形成很統一的社會，為什么我們黨現在有這么強的執行力？因為那時候已經形成了。再比如說經營的方法、戰略、戰術問題可以給企業很多思考。中國是既講思想又講謀略的地方。毛澤東思想具有以弱勝強的特征，如何運用毛澤東思想把弱勢變成優勢，把力量組織起來，把對方力量分散。毛澤東思想就是把中國文化空前的統一到大文化里面，一直到現在我們感覺這個文化巨大的影響，一個領導人過了這么多年，很多人還能感受他所創造的思想氛圍，是很不容易的事情?，F在很多人理念就受毛澤東思想的影響，一說哪一個腐敗了，最普通老百姓都覺得不應該。如果沒有毛澤東的啟蒙教育，就不會抨擊它。這個標準是當時形成的，它的影響是深遠的。

     王紹璠：英國海關曾經講過他們要用毛澤東思想解決腐敗。

     江英：毛澤東思想對形成強大的文化氛圍所起的作用是不可估量的。如果光是利益體系還是有限，但是要形成文化體系就不一樣，文化體系能夠引導利益體系。另外，毛澤東思想還有一個特點：比較懂得怎么樣跟人溝通，能夠贏得互信，做企業可以直接使用。我們現在到處講營銷，營銷也要有方法，在毛澤東思想體系中也能找到辦法。

     鐘仁：毛澤東思想對領導者還有哪些指導意義？

     江英：現在經常講領導力問題，如果掌握了毛澤東思想的精髓，就可以提升企業家的領導力。比如說我們現在使用思想，并不是拿理論體系套用，毛澤東思想要求的就是不同時期提出不同的要求，要向前發展。我們經常接觸一些企業家，說我的企業人員素質太差，所以我搞不好。還有的說我的企業人員素質太強，所以我弄不起來。毛澤東組織的隊伍中有好多農民，你說素質差不差？也有很多厲害的人物，哪一個是容易領導的？如果學習了毛澤東思想還沒有成功，只能說你沒有學好，不是毛澤東思想不好。我感覺“中國企業家深造項目”，無論對清華大學、對公司、還是對老師來說，都提供了一個很好的平臺，這個平臺是學習、探索、推進的一個平臺。

我相信這個項目是有遠見的，而且以后一定能產生很大的影響力，這是立足中國去探索的一個培訓項目，在這個企業家需要武器的時候創辦這個項目是非常有意義的。同時我希望這個項目不要跟其他項目混同。有的人說毛澤東理論是龐大的，又是簡單的。毛澤東政治就是打，軍事就是“打得贏就打，打不贏就走”，各打各的就可以揚長避短，他打你，你就打他，就行了，這些都是智慧。所以毛澤東思想這個課程的設立，我認為是有發展前途的，我對此有充分的信心，把各種力量組織起來搞，這是我的看法。

毛澤東有一個特點，他發動文化大革命的時候是73歲，一般73歲的人大都不愿意看書了，更不要說搞運動，毛主席有充分的理由什么都不管，一樣可以頤養天年！但是他哪一天停止讀書？哪一天停止積累？這種精神就反映中國的傳統！

王紹璠：對，這就是要隨時歸零，這就是禪。所以我說丟掉這把刀子中國就完了。所以我說毛主席是大禪師。毛主席是時時新日日新的，他隨時向自己身上開刀。再說朱老總，他什么都有了，他是國民黨大官，他為什么還是參加共產黨？還參加長征？所以說，大學之道，在明明德，在親民，在止于至善。止于至善是一種理想的目標，企業家深造項目必須有制高點。

    王?。和ㄟ^這個項目，我們想達到很多目的也難。但是占領一片陣地，從我開始，從現在開始?！皬奈易銎?，從現在做起”，是清華人所義不容辭的責任。

    王紹璠：必須要千里之行始于足下，不是小鳥跳到枝頭就夠了（莊子逍遙游開頭一段的典故），要一個腳印一個腳印走。

    鐘仁：您心目中的企業家是什么樣子的？

    王紹璠：企業家要有四個標準，第一，必須是一個思想家，一個哲學之王，像格林斯潘那樣。我們深造項目要培養可以獨立思考的思想家，他必須思考社會的意義、人生的意義，去提高他自己；第二，他必須回歸社會，不僅有愿景、而且有行動。實踐和理論要相結合。杰克·韋爾奇在他的自傳里面說，他可以一年奉獻兩萬小時的社會公益時間，他可以在巴塞羅那幫當地小學蓋圖書館，他可以在新澤西幫當地的中學蓋籃球場！GE參與社區服務，我們有嗎？臺灣十大“國小”的董事長都是很了不起的，他們有一個出版社，學生可以五折購買。我希望聯想也搞一個。企業家必須回歸社會，而且必須是正在進行式；第三，中西文明具足的MBA。西方有企業文化，東方有精神。我們培養的是東西方文明結合的企業家，這是我們項目最重要的特點。第四，59歲仍然堅持的社會良心、道德情操，和45歲仍然強壯的身體。我們有太極拳、我們有零項修煉，我們有中醫的養神?，F在企業家有的人到中年就去世了，我們要教會他們多快好省的吃喝玩樂，而不是不吃不喝不玩不樂！現在最糟糕的是59歲過了不關，不貪污犯法就不行了，既然59歲以前為民為國為黨，以后也要為民為國為黨。既不燃燒自己，又要照亮別人，這是該深造項目最大的亮點。我們打造是創業人才，不是打造項目經理，我們甚至要打造格林斯潘這樣綜合性人才，也就是中國的士大夫，以國家、民族、社會、個人、家庭為榮。

更希望深造項目對國營老板有幫助，給他們內蘊。我們不能忽視國營，現在一談到國營就是大鍋飯，這是不對的。國營是非常重要的一塊，這些老板不能作一任就走，要恢復真正黨委組織，真正的共產黨員的水平。他們如果有這種水平，那么國營一定看好。我們希望國營老總就是做到以前那樣子，最后一個睡覺；大家吃飽飯以后，他才喝口涼水。我們需要這一種國營企業的領導。

鐘仁：讀這個項目的費用是不是高啦？

王紹璠：15萬人民幣并不貴。因為該培訓項目取諸社會，用諸社會，教授都是一流的。美國的、臺灣的、新加坡的、歐洲的明師都會請。整個課程設計還配有藝術，古典音樂，詩詞歌賦，中國的、西方的等等，這些都是企業家應有的涵養，希望能對社會慢慢起到一點作用。（根據采訪錄音整理而成，2006年12月8日）